Systémové upozornění
Hlavní informace
metoo-v-cesku

Rozhovor s redaktorkou Janou Ustohalovou pro Deník N k tematickému číslu, kde se 35 žen odhodlalo promluvit o sexuálním obtěžování. Výňatky odpovědí byly zveřejněny v online verzi Deníku N, v tištěné verzi se nenacházejí. Na Ještě větším kritikovi vychází rozhovor v celku, se všemi otázkami i kompletním zněním odpovědí.

Jak velký je to podle vás problém v Česku? Proč se o něm nemluví, a když už se některá žena odváží sdílet svoje zážitky, proč jsou velmi často zlehčované především muži, ale i jinými ženami?

Tvrdá data k tomu nemáme a ani mít nemůžeme, poněvadž problémem je právě tabuizace. Víme ale, že ve světě během prvního dne po vyhlášení výzvy sdělilo svůj příběh pod hashtagem MeToo přes 4,7 milionů žen po celém světě. Sám mám na Facebooku ve friendlistu 5000 lidí a těch příběhů jsem v daném období zaznamenal desítky a byl překvapený, kolik těch případů je a jak rozličné formy mají. A když se ohlédnu zpět, tak v průběhu života si vzpomínám, že mi v podstatě všechny ženy, s nimiž jsem měl vztah, říkaly příběhy o obtěžování nebo i zneužívání či znásilnění. Nemůžu z toho vyvozovat celospolečenské závěry, jen jsem si dost jistý, že problém obtěžování není v Česku zanedbatelný a dost pravděpodobně bude horší než ve vyspělých západních zemích. (Nejspíš ne v úrovni těch nejzávažnějších činů, ale v takovém běžném každodenním sexismu určitě.) Je to rakovina vztahů v soukromí i na pracovišti. A musí se o tom mluvit dál, aby to vymizelo na nejnižší možnou úroveň.

Nejjednodušší odpověď na to, proč se o tom v Česku nemluví, je, že žijeme v poměrně silně patriarchální společnosti – slovo muže znamená pořád víc, ženy jsou přijímány jako podřadné, méně důvěryhodné, emočně nestabilnější. Patriarchát je skrytý ideologický řád, který vyžaduje, aby ho lidé respektovali. Jestliže je běžné ženy obtěžovat a ponižovat, tak jakýkoli hlas proti se bere jako ničení tradic a normálu. Máme tendenci tomu nevěřit, přivírat oči, dělat, že to nevidíme. Ženy, které už si svoje odtrpěly, to berou tak, že trpět musí i ostatní. Ony za své společenské místo už zaplatily a ostatní ženy by to také neměly mít tak zadarmo. A pohodlní muži na vedoucích pozicích chtějí mít své pohodlné pozice a privilegia dál.

metoo 2859980 960 720 1 1


Setkal jste se někdy vy sám se sexuálním obtěžováním, ať už jako svědek, nebo objekt? Jak jste reagoval?

Od žen jsem obtěžování nezažil. Od jednoho opilého muže v baru ano, ale tehdy jsem byl příliš mladý a naivní, abych to pochopil. Ostatně, ta prvotní obtěžování nebo zneužívání si oběti nikdy neuvědomují.

Zároveň si na mě teď v dospělosti obecně málokdo troufne, a když jsem byl někde s nějakou ženou, tak si nikdo netroufal nic ani na ni. Pouze jednou jsem se setkal s projevem rasismu vůči jedné mé partnerce, i když jsem byl u toho, ale to je něco jiného. Na základě toho jsem si samozřejmě těžko dovedl představit, jaké to je, pokud jde žena po ulici sama, nebo co zažívá ve škole či práci.

Jednou jsem ale šel s mými kamarádkami po ulici a kvůli zúžení chodníku jsme museli jít v odstupech za sebou. A najednou jsem si všiml, jak jim muži ve výkopu dělají sexuální návrhy. Když jsem se pak zeptal, jestli to je normální, řekly, že se jim to stává několikrát denně. Byl to pro mě dost velký moment prozření. Nejde ale zdaleka jenom o kopáče a dělníky.

Jiná moje známá mi při rozhovoru na tohle téma nejprve tvrdila, že se jí nikdy nic takového nestalo, a pak si vzpomněla, že v pařížském metru ji někdo osahával v tlačenici. Při výstupu se otočila a stál tam distingovaný pán v obleku a poděkoval jí za „příjemný zážitek“. On si připadal kultivovaně i v tomto okamžiku. Reakce člověka na podobnou situaci je asi skoro vždycky šok, je těžké přejít do ofenzivy.


Proč nemělo hnutí MeToo v Česku před třemi lety takový ohlas jako v USA? Proč se to téma ve veřejném prostoru vlastně zbagatelizovalo?

Síla i slabina hnutí MeToo byla v tom, že ho zpopularizovaly hollywoodské herečky. Mluvilo se o tom víc, ale zároveň se u mnohých lidí ujala představa, že herečky beztak dovolují producentům, režisérům a hereckým kolegům, aby na ně sahali nebo s nimi měli sex, protože jde o jakýsi výměnný obchod.

Co jsem měl možnost porovnávat, jak se o jednotlivých případech psalo v USA a u nás, naše média byla z větší části mnohem povrchnější. Nelíčila ty příběhy zdaleka celé, chyběly tam detaily, údaje o tom, že se obtěžování a útoky opakovaly, chybělo líčení, jak často pak dotyční muži oněm ženám vyhrožovali, jak je dále pronásledovali, jak jim ničili kariéry a jak brojili proti médiím, která o tom chtěla psát.

Většina českých čtenářů podle mě neví, že nejúspěšnější hollywoodští producenti opravdu neberou jako automatické, že se s nimi herečka vyspí, a ani jim to nenavrhují. Obvinil snad někdy někdo Stevena Spielberga, Jerryho Bruckheimera nebo Ridleyho Scotta, což jsou mnohem větší ryby v hollywoodském rybníku, než byl Weinstein? Nejenom, že je nikdo neobvinil, ale oni sami se vyjádřili, že by Weinstein za své chování měl shořet v pekle. Doslova takto to řekl Ridley Scott, který je starší než Weinstein a jenž odmítl, že by Weinsteina jakkoli omlouvalo to, že byl vychovávaný v jiné době, kdy se o sexuálním obtěžování tolik nemluvilo. Můžete být společensky vysoko, mít obrovskou moc, ale vůbec se nemusíte chovat tak, že byste tuto moc zneužívali. 

1582314444569

Stejně tak se málo ví, že Harvey Weinstein měl velmi špatnou pověst, a proto herečky už falešně vylákával pod různými záminkami a s ubezpečením, že u čtení scénáře bude přítomná jeho asistentka. Ta však vždy odešla. Po provalení celého skandálu neunesla svou vinu a spáchala sebevraždu. Schválně, kolik zlehčovatelů MeToo, jako například český režisér Jiří Strach, toto ví?

Tady už vůbec nešlo o presumpci viny. Ty příběhy byly tak plastické a bylo jich tolik, že bylo od prvních chvil jasné, že se Weinstein choval absolutně nepřijatelně a musí ve své profesi navždy skončit. Jediné, o co se pak hrálo, bylo to, kolikrát se prokazatelně dopustil trestného činu, za nějž bude následovat trest ve vězení. Ale o tom, že se choval odporně, nemohl pochybovat nikdo, kdo četl dané články pořádně. Totéž platí pro Kevina Spaceyho a některé další.

Bagatelizace tedy vychází z toho, že v Česku o dané problematice píše mnoho médií neprofesionálně a zdejší showbyznys je menší, takže se oběti více bojí ozvat. Tím se ale dostáváme zpět k hlavní nevýhodě – vypadá to, jako by se obtěžování týkalo jenom slavných a bohatých lidí. Hlasy těch znevýhodněných nejsou slyšet. Naproti tomu tady máme celebritní vyšeptalé sexuology typu Radima Uzla, kteří svou práci dělají hlavně proto, že jsou sami prasáci, zaštiťující se bodrým slizkým humorem. Takže to pak vypadá, že to nevadí ani odborníkům, kteří už ale ve skutečnosti dávno nejsou odborníci a mladá generace sexuologů, psychologů a terapeutů nad nimi láme hůl.


Mění se něco ve společnosti s mladší generací žen, která už si toho tolik nenechá líbit? Je sexuální obtěžování generační záležitost? (Myslím tím, zda to, co starší muži považují za neškodnou legraci, na niž mají nárok, např. plácnutí po zadku, mladší muži už takto nevnímají?)

Sexuální obtěžování se nepochybně děje ve všech generacích, mladší ročníky jsou zase hodně ovlivněné sledováním pornografie, kde bývá časté donucování a násilí, více než před dvaceti třiceti lety. Ale zároveň vyrůstají v kultuře, v níž je běžné se domlouvat a brát víc ohledy na ostatní. Tyto dvě tendence se u nich tlučou a hodně záleží na tom, kde získávají informace o sexu a partnerském životě.

Česká kultura je zvláštní v tom, že tu sexuální svoboda má výjimečné postavení od 70. let, dob normalizace, kdy se lidé stáhli od veřejného politického života víc do soukromí. V souložení, nevěrách a flirtování se odehrával zbyteček jinak okleštěné osobní svobody. Jistě je pravda, že kvůli vašemu sexuálnímu životu vás mohla vydírat StB, ale když jste nebyli společensky aktivní, měli jste od ní pokoj. A sex byl vaším nejvlastnějším polem svobody. Když pak padla železná opona a přivalil se sem v 90. letech nástup pornografie a prostituce, brali jsme to opět jako druh osvobození, jako posunutí hranic toho, v čem jsme si zvykli se realizovat nejvíce. Moc jsme nepřemýšleli o tom, že to byla svoboda hlavně pro muže a dravé podnikatele. Ten pocit, že si člověk najednou může urvat, co chce, byl jistě opojný. A mnozí, dnes stárnoucí muži, vzpomínají kvůli tomu na 90. léta s nostalgií.

Jsme v tomhle opravdu pořád trochu Balkán, kde se lidé dělí na ty, co jsou zvyklí někoho ojebávat, a ty, co jsou zvyklí být ojebávaní. S lidskou důstojností si moc hlavu neděláme, protože x generací zpátky nejsme zvyklí ji mít ani ji dopřávat ostatním. Teprve pomalu se přerozujeme v jinou kulturu.


Neutváří toxickou atmosféru ohledně obtěžování také z velké míry popkultura? Sexistické poznámky moderátorů nejsledovanějších zábavních pořadů procházejí naprosto bez povšimnutí a bývají považované za milý tradiční humor. Neprotestují proti nim diváci, ale ani ženy, na něž sexismy míří. Čím to je?

Narážíte asi na můj článek o Marku Ebenovi. Já v něm nevidím žádného démona. Jen jsem se snažil říct, že v jazyce to začíná. Jazyk utváří náš svět, hranice myslitelného a uskutečnitelného. Moderátor je z definice člověk, který má být uměřený a má tlumit vášně, je to prostředník mezi dvěma stranami, diskutéry s opačnými názory, soutěžícími a porotou, aktéry pořadu a diváky. Moderátor nemá být ten, kdo přikládá pod kotel a kdo se sám ukájí.

5418531 stardance v3

Pokud Marek Eben coby ženatý katolík v přímém přenosu říká na adresu tanečnic, „že by si dal říct“, nebo to, že by takovým sexy šelmičkám nasypal granule, případně se opájí délkou jejich nohou a zvlněností poprsí, působí to divně. To, že si o něčem myslíte, že to je kompliment, neznamená, že ho někdo jako kompliment musí přijmout.

Já o tom začal psát až ve chvíli, kdy už se ženy a publikum začalo ohrazovat. Bral jsem to jako společenské probuzení – konečně vidíme a slyšíme, že pod kultivovaným hlasem bublají prasárničky. Nemyslím si ale, že by to měla být záminka k tomu, aby Marek Eben dál nemoderoval. Spíš je na něm, zda si to dokáže odpustit. Ve většině případů to zvládá, tak proč si bazírovat na něčem, co už není cool.


Co mají dělat ti muži, kterým se sexuální obtěžování žen nelíbí, nedělají to a nesouhlasí s ním? 

Asi je dobré říct, že ani při vysoké míře sebereflexe, co si k někomu jinému můžu dovolit, nezmizí ze světa flirt a humor. Obtěžování obvykle je opakovaný úkon prováděný znovu i po vyjádření jasného nesouhlasu. Téměř kdykoli čtete nějaký bulvární článek o tom, jak na základě jedné věty někdo někoho zažaloval, je dobré najít si původní zdroj, a skoro vždy zjistíte, že to není pravda, ale šlo o poslední kapku, kdy pohár přetekl. To, že někdo něco zkusí a nevyjde mu to, že něco plácne, ale vezme to zpět, omluví se a neopakuje to pak, to skutečně nevede ke zhroucení celého systému lidské reprodukce. Obtěžování je cílené, opakované, strategické, manipulativní, ponižující, psychopatické a predátorské. Není lidské, není sexy, není vtipné. Pole svobody máme pořád široké, dokonce nás to nutí vymýšlet kreativnější strategie namlouvání.

Jestli se mě ptáte na to, jak zareagovat, když ve vaší přítomnosti někdo začne dělat nebo říkat něco, co má rysy obtěžování, tak nemám jasnou odpověď. Na někoho platí argumenty, na někoho demonstrace síly.

Podstatnější mi nakonec přijde dlouhodobější chování. Jako rodičům nám nezbývá nic moc jiného, než vychovávat sebevědomější dcery a ohleduplnější syny, protože konvenčně je ta asymetrie obrácená. Školy by měly podporovat co nejotevřenější sexuální výchovu, která vede k tomu, že se lidé mají na všem domlouvat a všechno si říkat a nepředpokládat, že „takhle to bude“, ať už se jedná o sexuální praktiky, ochranu, hygienu, plození a výchovu dětí nebo dělení domácích prací. Svoboda je právě to, že si každý pár prodiskutuje, jak to budou mít zrovna oni a nebudou se řídit žádným jedním obecným modelem. Tohle všechno vede k tomu, že se v životě dopustíme na druhých méně chyb.

bodytest

 

datova zurnalistika

Cookies nám pomáhají poskytovat naše služby.

Budete-li i nadále používat naše služby, souhlasíte s naším používáním cookies.

Rozumím
Don't have an account yet? Register Now!

Sign in to your account